سخنگوی دولت در عصر یکی از روزهایی که آشوبگران هنوز در خیابان‌های تهران در حال عرض اندام بودند، در ساختمان شورای اطلاع‌رسانی دولت پذیرای خبرنگاران رجانیوز شد تا دکتر غلامحسین الهام، فارغ از هیاهوهای طراحی شده از قبل برای فردای انتخابات که به منظور تلخ کردن کام ملت از این پیروزی بزرگ برنامه‌ریزی شده بود، به تحلیل گفتمانی و جریان‌شناسی سیاسی حماسه‌ی انتخابات دهم ریاست جمهوری بپردازد. روز گذشته بخش اجمالی این گفت‌وگو تقدیم مخاطبان ارجمند شد، بخش تفصیلی این گفتگوی 100 دقیقه‌ای در ادامه آمده است:

اتفاقات تلخ پس از انتخابات موجب شد اصل انتخابات و فرآیندهای منتهی به آن مغفول واقع شود، به نظرم بهتر است ابتدا درباره خود انتخابات صحبت کنیم، می‌خواستم بپرسم تحلیل شما درباره علت انتخاب مردم در سال 76، 80 و 84 و 88 چه بود، آیا نامزدهای منتخب یک موج گفتمانی ایجاد کردند و بر آن سوار شدند؟ مثلاً دکتر احمدی‌نژاد که در سال 84 به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شد، توانست یک پدیده گفتمانی ایجاد کند؟

اولین گفتمان بعد از امام با دولت آقای هاشمی کلید خورد که گفتمان توسعه بود. در بحث توسعه آسیب‌های جدی به عدالت وارد شد، عدالت هم مبنا و هم پایه انقلاب اسلامی بود، درحقیقت اساس گفتمان انقلاب اسلامی در اندیشه امام(ره) مبتنی بر عدالت بود، آسیب‌هایی که در گفتمان عدالت به وجود آمد، شکاف‌هایی در جامعه بین حاکمیت و مردم ایجاد کرد و به تدریج دولت، حاکمیت را به سمت یک گروه و طبقه خاص سوق داد. این شکاف، عوارض اجتماعی شدیدی هم به‌جای گذاشت. در عین حال، چون رهبری به‌طور جدی پرچمدار گفتمان عدالت بود، ارتباط حاکمیت و مردم از طریق رهبری حفظ شد و این ارتباط بین مردم و رهبری باقی ماند و از مسیر دولت عبور کرد. دولت به‌جای فراگیر بودن حوزه پوشش، به گروه خاصی که بعداً الیت‌ها (نخبگان) از دل آن بیرون آمدند، محدود شد. این موضوع با نگاه انتقادی رهبری به گفتمان دولت همراه بود. در پی انتخابات ریاست جمهوری سال 76 و با شکاف به وجود آمده، افرادی دنبال یک گریزی از این گفتمان بودند و شاکله‌ی تبلیغاتی آقای خاتمی هم به گونه‌ای بود که فاصله‌ای با دولت آقای هاشمی را القا می کرد. همچنین در رقیب وی هم نکاتی وجود داشت که باعث می‌شد مردم تصور کنند آقای ناطق کپی آقای هاشمی است، به همین خاطر رویکرد مردم به سمت آقای خاتمی شاید اینگونه قابل تحلیل باشد که می‌خواستند از گفتمان هاشمی فاصله بگیرند.

ولی به تدریج و به صورت خفیف، آقای خاتمی موضعش را مبتنی بر توسعه سیاسی گذاشت و یک قشر دیگری را در این جهت به صحنه آورد، بحث توسعه سیاسی و تغییر شاکله و ساختار نظام سیاسی کشور به سمت جامعه مدنی که با رویکرد و اهداف و کار ویژه‌ها ی خاصی تحلیل می شد. البته برای عموم مردم ناشناخته بود، ولی به هر حال توانست طبقه‌ی ویژه‌ای از جامعه و روشنفکران را جذب کند. این رویکرد، گفتمان سیاسی کشور را از مقوله مطالبه جدی‌اش یعنی عدالت اجتماعی دور کرد و نتوانست به خواست عمومی تحقق بخشد و کاملاً مشخص شد بحث گفتمان سیاسی و آزادی‌های با آن قرائت خاص، بیشتر پایگاه غربی دارد.

اما برخی معتقدند دلیل اقبال مردم به خاتمی در سال 76، بی‌عدالتی شکل گرفته در دوران سازندگی بود، یعنی مردم فکر می کردند که شاید بتوان با رأی به توسعه سیاسی مشکلات اقتصادی و معیشتی را حل کرد، چون فضای بسته‌ای را که در دولت هاشمی ایجاد شده بود، یکی از دلایل ایجاد بی‌عدالتی‌های اقتصادی می‌دانستند.

البته تصور بنده این است که مردم به این مسئله که از مسیر گفتمان توسعه سیاسی به مقوله عدالت اجتماعی برسند، شاید توجهی نداشتند. برداشتم این است که فاصله 2 نماد را تحلیل کردند، فاصله خاتمی از هاشمی، و همین نفس این فاصله، این تصور را ایجاد می کرد که حتماً دیدگاه‌هایی در خصوص بحث عدالت اجتماعی وجود دارد که کم و بیش در برخی مواضع و صحبت‌های آقای خاتمی، نگاه‌های انتقادی به رویکردهای دولت آقای هاشمی دیده می‌شد.

تصور این بود که یکی از مسائلی که آقای خاتمی به آن خواهد پرداخت، همین مسئله عدالت اجتماعی است ولی در نهایت بخشی از جریانی که در سال 76 روی کار آمد، یعنی بعضی از روشنفکران و حامیان خاتمی، افق نگاهشان تغییر ساختار حکومت و عبور از نظام دینی به سمت یک نظام سکولار بود. از نظر آن‌ها، توسعه سیاسی از این راه ممکن بود که این توسعه سیاسی مستلزم تغییر ساختار بود. من فکر می کنم این مسئله‌ای بود که از ذهن توده مردم مغفول بود و اتفاقاً عکس آن در ذهن برخی رأی‌دهندگان وجود داشت، بالاخره یکی از ویژگی‌های آقای خاتمی ملبس بودن وی به لباس روحانیت بود که مردم اصولاً چنین انتظاری یعنی عبور از نظام دینی را از روحانیت ندارند. همچنین شعارها و رویکردهای مردم‌گرایانه که در صحبت‌های آقای خاتمی در آن دوره بروز می‌کرد، این احساس را ایجاد کرده بود که وی نگاه توده‌ای و مردم‌گرایانه دارد، با قشرهای متوسط و بدنه جامعه امکان ارتباط دارد و می‌تواند سخنگوی این قشر باشد.

در دور دوم (سال 80) هم شرایط همین بود. رقیب جدی در میدان وجود نداشت که گفتمان دیگری داشته باشد، کسانی که در صحنه آمده بودند، به نحو ناقصی سعی داشتند ادای گفتمان آقای خاتمی را دربیاورند. این رفتار، مثل یک جنس بدلی بود که طبیعتاً نمی توانست برای خود در جامعه باز کند. احساس دیگری که وجود داشت، این بود که هیچ جریان ویژه و صاحب گفتمانی از هیچ کاندیدایی غیر از آقای خاتمی پشتیبانی و حمایتی ندارد و از طرفی نگاه ساختارشکنانه باعث شده بود که گروه خاصی نگاهشان به خاتمی جدی‌تر و قوی‌تر هم بشود، آنهایی که فاصله از نظام را دنبال می‌کردند، در همین چارچوب حرکت می‌کردند، حوادث سال 78 و اتفاقاتی که افتاد و تشکیل مجلس ششم که رویکردهای سکولاریستی را خیلی جدی دنبال می‌کرد، امیدی خصوصاً در طبقه‌ی خاص و به تعبیر آنها الیت‌ها ایجاد کرده بود. فضای برون‌مرزی هم به این جریان امیدوار و حامی آن بود، اگرچه بعداً یقین پیدا کردند که نظام ظرفیتی برای تغییر ساختارها و ساختارشکنی مدنظر آن‌ها ندارد.

به هر حال، مشکلات اقتصادی مردم هم حل نشد و مسائل جدیدی هم به وجود آمد و شکاف‌های جدیدی ایجاد شد که هزینه‌های سیاسی، امنیتی و اجتماعی سنگین‌تری را هم به جامعه تحمیل کرد. طبیعی بود که جامعه به دنبال یک تحول در این جهت می‌گشت، ورود دکتر احمدی‌نژاد به عرصه، زمینه تغییر را پدید آورد، منتهی این بار رقیبی که به صحنه آمده بود، آقای هاشمی بود. اگرچه از همان ابتدا بین آقای هاشمی و خاتمی مقداری تفاوت‌ها وتعارض‌هایی به‌خصوص از سوی طیف تند جریان دوم خرداد وجود داشت ولی در این اواخر ترمیم شده بود و ارتباط هاشمی و خاتمی شفاف‏تر شده بود. حزب کارگزاران که طیف ساخته شده آقای هاشمی برای عبور از روحانیت بود، کاملاً با آقای خاتمی همراه بود. چون آقای هاشمی در آن دوره، شاخص جریان روحانی بود و روابطش را حتی به صورت شکلی و ظاهری با روحانیت مبارز که مظهر روحانیت انقلابی و سنتی جامعه بودند، حفظ کرده بود. حتی با اینکه در اوایل انقلاب نگرش‌های تند چپ‌گرایانه داشت و به سمت روحانیون مبارز تمایل داشت ولی در واقع به آن سمت نرفت و پایگاه سنتی‌اش را حفظ کرد. این سیر، حرکت آقای هاشمی و عبور وی از پایگاه روحانیت سنتی را نشان می‌دهد، اگرچه ارتباطش با آن تشکیلات به طور صوری ادامه داشت.

البته برخی به این بحث و ماجرای حزب کارگزاران که می‌رسند، همیشه حساب آقای هاشمی را از آن‌ها جدا می‌کنند، خود آقای هاشمی هم سال گذشته در دانشگاه شریف گفت مخالف تشکیل حزب کارگزاران بوده است؛ به عبارتی گویی ما با دو پدیده کاملاً مستقل مواجهیم؛ هاشمی و اطرافیانش.

تشکیل حزب کارگزاران را باید نقطه عبور آقای هاشمی از جامعه روحانیت دانست. این اتفاق، فاصله‌ی او را از مبانی و ارزش‌های سنتی روحانیت تشدید کرد. با توجه به نقشی که آقای هاشمی در تأسیس کارگزاران که نوعاً افرادی پراگماتیست بودند، داشت، من فکر نمی‌کنم، این‌ها، دو پدیده‌ی مستقل باشند، بلکه خود آقای هاشمی چنین نگرش‌ها و ظرفیتهایی را برای تغییر داشته است. هاشمی دهه سوم انقلاب، هاشمی دهه اول انقلاب نیست و از نظر گفتمانی هم نمی‌تواند باشد. به نظر من، آقای هاشمی حتی ظرفیت تغییر گفتمان موجود حکومت دینی را از نظر شخصی دارد، منتهی به صورت کارویژه‌های خاص خودش. آقای هاشمی می‌تواند یک خاتمی پیچیده‌تر، سیاسی‌تر و پرنفوذتری باشد که حامیان خود را در بخشی از اجزاء سنتی حاکمیت حفظ کرده است، چون این ماهیت و فاصله سابقه انقلابی و سنتی به راحتی قابل تحلیل دوستان قدیمی وی نیست، لذا هاشمی بخشی از دوستان سنتی خود را از بین روحانیت حفظ کرده و آن خوش بینی تاریخی به آقای هاشمی اگرچه تا حدود زیادی کاهش یافته اما بخشی از آن هم باقی مانده است. به هر حال، یک مقداری آقای هاشمی از نظر گفتمانی باید عمیق‌تر تحلیل شود.

تغیییرات پراگماتیستی آقای هاشمی آن‌قدر سریع است که مسئله را خیلی سریع ترمیم می‌کند. به طوری که وی در حرکتی عبوری از روحانیت و گفتمان انقلاب و امام، باز هم توانست در یک خیز به‌خاطر همان نگرش سنتی که نسبت به او وجود دارد، رئیس مجلس خبرگان هم شود و سریع خود را با شرایط منطبق کند، به هر حال‌ آقای هاشمی با این عقبه می‌توانست دوباره وارد عرصه سیاسی شود و به نحو عمیق‌تری گفتمان آقای خاتمی را ادامه دهد.

به نظر من آقای هاشمی خودش ظرفیت تحول‌گرای فکری دارد، البته وجود این اطرافیان می تواند به ایدئولوژی‌سازی کمک کند و نوعی هم‌افزایی باشد، هاشمی هم قابلیت و توانمندی این رفتار را دارد و هم اینکه می‌تواند این ارتباط را با این قشر برقرار کند، این نشان دهنده آن است که هاشمی از ظرفیت تغییرپذیری تند و سریعی برخوردار است.

عامل دیگری هم بود که بتواند این تغییر را تشدید کند؟

من نمی‌خواهم عامل شخصی و شخصیتی را تعقیب کنم. الآن روی عامل فکری و ذهنی متمرکز می شوم وگرنه از نظر روانشناختی شخصیتی یک‌سری مسائلی هست که باید به‌گونه دیگری تحلیل شود. بافت آقای هاشمی این است که می‌خواهد طیف‌هایی را که با هم در دهه‌ی اول انقلاب تقابل داشتند، اکنون به‌عنوان یک نوع ابزار حامی و همراه در کنار خود داشته باشد.

در دوره نهم ریاست جمهوری، تبلیغات آقای هاشمی با آن ژست‌هایش کاملاً با دوره‌های قبل تفاوت داشت، او به این باور رسیده بود که باید با لایه‌های دیگری از جامعه ارتباط برقرار کند و خیالش هم راحت بود که با سابقه قبلی خود می‌تواند بخشی از بدنه سنتی جامعه را محفوظ بدارد، گمان می‌کرد که قشرهای انقلابی تند را نیز به خاطر تندروی غیرواقع بینانه که از ابتدای دوره ریاست جمهوری‌اش نسبت به وی داشته‌اند، باید از صحنه تصمیم‌گیری حذف کند. از این رو، جایگاهی برای آن طیف در عرصه سیاسی نمی‌شناخت، به معنای دیگر از آن ظرفیت توده ای غافل بود. اگرچه در دور اول انتخابات 84 و در یک دوئل انتخاباتی نشان داده شد که تحلیل هاشمی درست نبوده است.

یعنی هاشمی متوجه خطر احمدی‌نژاد برای وی نشده بود؟

البته من فکر می کنم اینگونه نبوده است که هاشمی در دوره اول احمدی‌نژاد را نشناخته باشد، به هرحال احمدی‌نژاد استاندار او هم بوده است، مدارکی هم وجود دارد که نشان می‌دهد تلاش جدی هاشمی در دور اول بر این بود که احمدی‌نژاد را حذف کند و در این جهت توفیقی پیدا نکرد لذا خود او حدس می‌زد که در میان رقبای سال 84، جدی‌ترین رقیب او ممکن است احمدی‌نژاد باشد ولی چون هنوز جامعه با احمدی‌نژاد آشنایی کامل نداشت، تصور چنین نتیجه‌ای را نداشت. احمدی‌نژاد از حیث ارتباطات در بدنه جامعه با شهرداری تهران آغاز کرده بود و روحیه عدالت‌خواهی و مردم‌گرایی او را مردم تهران تا حدی تجربه کرده بودند. احمدی‌نژاد توانست در فضای انتخاباتی با بدنه جامعه ارتباط برقرار کند و این مهارت او بود که توانست بدون استفاده از ظرفیت حزبی، گروهی و جریانی، این ارتباط گفتمانی را با بدنه مردم برقرار کند، نه با ادبیات روشنفکری و سیاسی و خیلی راحت و روان با مردم رابطه برقرار کرد. این رابطه، یک رابطه همگانی بود، یک رابطه همگرایی فکری بود، مردم با احمدی‌نژاد احساس همزادپنداری کردند و این خیلی در جامعه بروز پیدا کرد. همچنین در اثر خشونت و بی‌رحمی رقیب و تخریب‌هایی که انجام دادند، مردم این فاصله را جدی‌تر تعقیب می کردند، دور دوم به یک‌باره اینها شوکه شدند که میان همه رقبا، احمدی‌نژاد و هاشمی به رقابت نهایی رسیدند و برای اولین بار در تاریخ انقلاب، انتخابات ریاست جمهوری به مرحله دوم رسید. این نشان داد تصمیم گیری مردم در اینجا خیلی جدی و سنگین بود. دور دوم برای آقای هاشمی با احساس خطر و نگرانی همراه بود، چون برای کسی که خود را در طیف رهبران انقلاب می‌داند و هنوز با آن نسل از جامعه رابطه دارد، شکست غیرقابل تحمل بود. لذا روش‌ها را خیلی سریع تغییر دادند و به تخریب سخت احمدی‌نژاد پرداختند. با ادبیاتی زشت، متکبرانه، به‌واقع غیراخلاقی و غیراصولی و خودمحورانه این کار را انجام دادند. سعی کردند به سمت آرای خاموش جامعه و حفظ میراث خاتمی بروند. مردم در این انتخابات به رغم همه این تخریب‌ها، اعتماد و ارتباط بیشتر وعمیق‌تری با آقای احمدی‌نژاد پیدا کردند و توانمندی او را در عرصه رقابت پسندیدند و اینگونه احمدی‌نژاد رأی آورد.

در طول این دوره، احمدی‌نژاد گفتمانش برمبنای عدالت بود و خیلی شفاف با مردم آن را مطرح کرد و توانست با این گفتمان غلبه پیدا کند. از این دوره به بعد، احیای گفتمان و اندیشه امام هم در حوزه‌های عدالت اجتماعی و هم در حوزه ارتباط با مردم و تعامل حکومت با مردم و شکسته شدن حلقه تنگ مدیرانی که به ناحق در قدرت جایگیر شده بودند و می خواستند ماندگار باشند و به یک شکلی این قدرت را موروثی می کردند، عبور کرد و حلقه‌هایی که از نظر مردم آلوده به فساد شده بودند، شکافته شد، خود این، امید و نشاط ویژه‌ای در جامعه ایجاد کرد.

گفتمان امام در سیاست خارجی هم احیا شد، مردم به طور طبیعی احساس شادمانی کردند و رضایت ویژه‌ای در ارتباط با رهبری ایجاد شد، این همگرایی در درون حکومت هم به هم‌افزایی قدرت، هم از حیث ملی و هم از لحاظ بین‌المللی و هم صلابت ایدئولوژیکی و دینی منجر شد. خود این، برای بدنه جامعه آرامش‌بخش بود، این مسائل باعث شد که ما در عرصه بین‌المللی توانستیم یک بار دیگر بعد از زمان امام، جایگاه ویژه‌ای پیدا کنیم و از طرف دیگر، نفوذ ایدئولوژیک جمهوری اسلامی عمق پیدا کرد. این عمق ایدئولوژیک جمهوری اسلامی ضریب نفوذ بین‌المللی را بالا برد. امنیت داخلی را به رغم همه تهدیدها بیشتر کرد و توانست یک عرصه جدیدی از قدرت و غرور ملی بیافریند. در عین حال، توانست به مطالبات داخلی پاسخ دهد. بحران هسته‌ای را پشت سر بگذارد و با موفقیت از آن عبورکند و از همه تهدیدهای بلوک غرب به رهبری امریکا بگذرد، این قدرت توأم با ارتباط با مردم بود.

سادگی رفتار و فراگیر شدن قدرت و حضور مردم در عرصه تصمیم‌گیری در کشور، نگاه جامع به مجموعه کشور از روستا تا شهر، رها کردن دولت و منتشر کردن آن در همه بخش‌ها، ساده‌گرایی و ساده‌زیستی احمدی‌نژاد و صداقتش پایه‌هایی برای قدرت مردمی او شد.

در انتخابات دهم ریاست جمهوری این ضریب شناخته شد. لذا مخالفان دولت احساس کردند برای همیشه از صحنه قدرت حذف می‌شوند، بنابراین باید یک چهره‌ای را می‌آوردند که در ذهنیت مردم شاکله عدالت محوری دهه اول را می‌داشت و با نسل جدید بر سر یک انقطاع ارتباطی کاملاً نقش ایفا می‌کرد، لذا موسوی گزینه مطلوب این جریان بود تا بتواند به عنوان عبور از این مسئله با یک حرکت رو به جلو اما ارتجاعی در این گفتمان از یک شکست جدی جلوگیری کند.

در تحلیل گفتمانی انتخابات نهم، در جبهه اصولگرایان افراد دیگری غیر از آقای احمدی‌ن‍ژاد هم بودند، چرا تقابل بین هاشمی و احمدی‌نژاد شکل گرفت. چرا این تقابل به هاشمی و شخصیت‌های دیگری از طیف اصولگرایان منجر نشد؟

آن‌ها حامل این گفتمان نبودند و می‌خواستند فقط نما و قالب اصولگرایی داشته باشند ولی مردم با ادبیات، روش و رفتار انتخاباتی آن‌ها ارتباط برقرار نمی‌کردند، تغییری احساس نمی‌کردند و فقط دگرگونی آدم‌ها و قالب‌ها را می دیدند لذا دنبال نسخه اصلی گشتند و آن را پیدا کردند. کسی که گفتمان عدالت را در حد پایین مقبولیت ببیند و تصور کند که این گفتمان، قابلیت نفوذ در جامعه را ندارد ولی اصرار بر ماندن کند که اصولگرا نیست و بر اندیشه‌ای پایدار نیست.

پس می شود گفت که بدل گفتمان عدالتخواهی هم در انتخابات نهم شکسته شد؟

همین‌طور است، یک شکست خیلی مفتضحی هم خورد. شکست مفتضحش به‌خاطر این بود که یک‌باره در برابر احمدی‌نژاد احسلاس خطر کردند. خود این یک پرسش بود که چرا احمدی‌نژاد الآن نماد عدالت‌خواهی برای مردم شده است؟ باید گفتمانش را می‌پذیرفتند و می‌گفتند کارایی آن را می‌خواهیم افزایش بدهیم اما رویکرد جریان رقیب، افزایش کارایی دولت نبود، از اول احساس خطر در برابر گفتمان این جریان بود. خیلی زود و با بی‌ظرفیتی هم این موضع را ابراز کردند، حتی نتوانستند هوشمندی سیاسی به خرج دهند. آقای خاتمی در یک نشستی، وقتی افراد جمع شده در آن جلسه، شعار "مرگ بر احمدی‌نژاد" سردادند، گفت: مرگ بر افراد نگویید، بگویید "مرگ بر تفکر احمدی‌نژاد". خیلی صریح، این مُشت، برای عموم مردم باز شد. شاید اگر این کار را نمی‌کردند، برای بدل سازی در این گفتمان موازی که به اسم امام آمده بود و می خواست از اعتبار امام استفاده کند، می توانستند تا حدودی اثرگذار باشند ولی خیلی زود کم آوردند. من فکر می‌کنم که آنها می‌خواستند به مخالفان برون‌مرزی انقلاب اسلامی و شاخه‌ی درون‌مرزی‌اشان پیام بدهند و آن‌ها را مطمئن کنند که موسوی، احمدی‌نژاد نیست لذا بارها تبری خود را از جریان حاکم و شعارهایش باید نشان می‌داد.

مهمترین ضربه‌ای که اینها را نگران کرده و الآن هم بعد از انتخابات روی آن در حال تأکید هستند، اشکال در انتخابات است که حرف بی‌اساسی است چرا که اشکال به خودشان وارد است. در اولین مناظره، آقای احمدی‌نژاد خاستگاه این مسئله را رو کرد و ارتباط موسوی را با 2 دولت و درواقع همان گفتمان هاشمی و خاتمی برملا ساخت. این هوشمندی، یک‌باره جهشی در جامعه ایجاد کرد، آن چیزی که اینها فکر می‌کردند، می‌تواند نقطه غلبه‌اشان باشد، به نقطه منفی تبدیل شد و دریافتند که احمدی‌نژاد با یک خیزش عمومی حرکت کرد ولی موسوی نه. آشکار شدن وابستگی این جریان به هاشمی، ریزش ایجاد کرد، برای اینها سنگین بود، چون نمی توانستند این شکست را به حساب گفتمان و رفتارشان بگذارند بلکه این شکست را نتیجه تقلب در انتخابات تلقی می‌کردند. حرف این جماعت با احمدی‌نژاد این است که می‌گویند تو چرا تلاش کردی یک واقعیتی برای جامعه شناخته شود، یک پرده‌ای بالا رود و یک نقابی برداشته شود. شما ایدئولوژی نقاب‌دار را برداشتی و برای مردم شفاف کردی. همین باعث شد مردم ما را بشناسند و از ما رویگردان بشوند و در کل گفتند فضای انتخابات، فضایی از اساس غلط بود.

البته آن روز باور نمی‌کردند مردم تصمیمی اینچنینی بگیرند و باز هم نتوانستند با بدنه ارتباط برقرار کرده و پیام مردم را درک کنند. خودشان را به غفلت زدند و یا واقعاً غفلت داشتند. الآن که دیدند سناریوی آنها شکست خورده است، به عقب برگشتند، امروز از دیروز حرف می‌زنند و می‌گویند این فضا، فضای درستی نبوده است. می‌گویند هم از نظر حقوقی و هم از نظر محتوای فکری، فضای انتخابات غلط بود. آنها خواستند احمدی‌نژاد را تخریب کنند ولی صداقت بارز احمدی‌نژاد را نتوانستند تخریب کنند. شعار آنها وصل کردن دروغ‌گویی به احمدی‌نژاد بود، بدترین تخریب‌ها را کردند، اگر از حیث تخریبی نگاه کنیم، احمدی‌نژاد مظلوم این انتخابات بود، به شدت تخریب شد. آن‌ها تخریب احمدی‌نژاد را از مدت‌ها قبل شروع کردند. همه‌ی کمپین انتخاباتی آنها یک پیام داشت که احمدی‌نژاد دروغ‌گوست اما مردم این دروغ را راست ندانستند. وصف دروغ‌گویی از احمدی‌نژاد دروغ بود. به تعبیر دیگر در این انتخابات، پرده از تقلب گفتمانی برداشته شد.

حرف دیگر این جریان این بود که یک رأی خاموشی وجود دارد که اگر بیدار شود، با ما خواهد بود اما اینطور نشد، یعنی عمده‌ی آرای خاموش با هوشمندی احمدی‌نژاد پای کار گفتمان امام و انقلاب آمد.

این بخشی از سناریوی بازگشت به حاکمیت آن‌ها بود که شکست خورد. آقای هاشمی در خطبه‌‌های نماز جمعه گفت که اگر این عدد (40 میلیون) پای صندوق‌های رأی نیاید، معنایش این است که مردم دلسرد هستند و مشروعیت انتخابات، محل سؤال قرار داد. وی نتیجه این امر را حاکمیت یک اقلیت دانست که البته با تعابیر نادرست از نظر مبنایی و اخلاقی استفاده شد. تحلیل آن‌ها این بود که اگر زمینه مشارکت حداکثری فراهم شود، طیف مدافع گفتمان امام(ره) و انقلاب در اقلیت می‌ماند. این هم از برداشت‌های غلط آن‌ها از فضای عمومی جامعه و عدم درک کافی آنها بود. عکس این اتفاق افتاد، یعنی مشارکت 85 درصدی رخ داد که در انتخابات یک رکورد بی‌سابقه است. این رکورد سبب شد که آنها نتوانند این اتفاق بزرگ را باور کنند. آن‌ها آرای خاموش را هم با تحلیلی غلط از آن خود می دانستند.

من حتی نمی‌خواهم بگویم که همه آرایی که به سمت آقای موسوی رفت، وزن این گفتمان است، نه اینگونه نیست. وزن گفتمان هاشمی و طیف او خیلی کمتر از این حد است. معیارهای مردم برای انتخابات می‌تواند متفاوت باشد. این حداکثر وزن گفتمانی است که می‎شود قائل شد ولی باز هم می‌خواهم بگویم که همه‌ی این 13 میلیون رأی، یک تحلیل ندارد، نگرش‌ها و تحلیل‌ها در این وزن قرار نمی‌گیرند. یک شکست دیگر در تحلیل خوردند که جامعه ما آن نیست که آن‌ها می‌پنداشتند و یا آن چیزی نیست که آنها می‌خواستند، هضم این برایشان مشکل است، پس واقعیت را انکار می‌کنند. یا باید خود را انکار کنند و بطلان خودشان را بخواهند یا باید جامعه را با واقعیت‌های بیرون آن انکار کنند، اما ترجیح دادند به دومی بپردازند و خودخواهی‌اشان را از دست ندهند.

آینده این جریان چه می شود؟ برخی معتقد بودند که اگر این جریان در انتخابات دهم شکست بخورد، در یک روند کاملاً دموکراتیک، حذف می‌شود؟

به نظرم این اتفاق افتاد، اینها در یک روند دموکراتیک حذف شدند و این تلاش‌هایی که انجام می‌دهند، به‌خاطر این است که این اتفاق را به تأخیر بیاندازند و برای این کار، مشروعیت این حذف دموکراتیک را مخدوش نگه می‌دارند و نمی‌خواهند بپذیرند که انتخابات به صورت کاملاً دموکراتیک برگزار شد، بنابراین بحث‌هایی همچون تقلب در انتخابات را پیش می‌کشند و می‌خواهند این موضوع را در ذهن جامعه شکل دهند. البته مردم این نیرنگ‌ها را نخواهند پذیرفت و هر چه این جریانات بیشتر ادامه دهند، اتفاقاً حقایق بیشتری برای مردم نمایان خواهد شد. باید گفت جایگاه احمدی‌نژاد پرنفوذتر از گذشته خواهد شد و در یک کلام فضاحت این شکست دموکراتیک بیش از پیش روشن خواهد شد.

قصد بنده این نیست که تقابلی در جامعه ایجاد کنم و جامعه را بین 24 میلیون و 13 میلیون تقسیم کنم و اصلاً این را قبول ندارم، اتفاقاً 2 دسته کردن جامعه چیزی است که آن‌ها شدیداً به دنبال آن هستند. باید توجه کرد در یک جامعه اسلامی، قطبی کردن وجود ندارد ولی آنها یک ظرفیتی به‌کار بردند که این اتفاق بیافتد اما نشد و دنبال این هستند که این تقابل را حفظ کنند و این عدد را رشد دهند. این تحلیل، غلطی است و اتفاق هم نخواهد افتاد، طیف اولی را که اینها به صحنه آوردند، حذف خواهد شد، البته موسوی برای آنها نماد و ابزار بود، باید از این ابزارها و نمادها بگذرند و با توجه به همین، می‌گوییم حذف شده اند، این دوران بطلان نمادهاست، به‌خصوص با رفتار نامعقولی که در پیش گرفتند و علیه گفتمان خودشان که تأکید بر قانون بود، ایستادند و موضع‌گیری کردند که نوعی خودزنی سیاسی بود که ترمیم‌ناپذیر هم هست.

این جریان یک هدف دارد و آن ماندن است، اینکه اولاً خودشان استحاله نشوند و ثانیاً بتوانند جامعه را استحاله و در آن تغییر ایجاد کنند. نقطه اتکایشان را هم باید روی گروه‌های خاصی که برای خودشان تعریف می‌شود، بگذارند، بعید می‌دانم این کار را با بدنه جامعه بتوانند انجام دهند و باید یک مدل جدیدی برای بازسازی پیدا کنند.

می‌توان گفت این جریان هم‌اکنون در یک گیجی به سر می‌برد، چون مرکز ثقلشان ضربه خورده است لذا جنون‌وار به خیابان‌ها ریختند، اوباش را استخدام کردند و از ابزارهای خشونت‌بار و متحجرانه استفاده کردند. از طرفی، هویت ملی را مخدوش کردند‌ و از طرفی، رسماً متکی به بیگانگان شده‌اند. اینها در ذهن جامعه ما نمادهای زشتی از هویت ملی است. یعنی به نظرم اینها دچار جنون شدند، این فضا می‌گذرد و اینها از بین می‌روند. باید درباره یک مدل جدید برای بقای خودشان فکر کنند.

آینده جریان حامل گفتمان امام و انقلاب چه می شود؟ آسیب‌هایی که ممکن است متوجه این گفتمان شود، چیست؟

گفتمانی که حاکم می‌شود و گروهی که به حاکمیت می‌رسند، در معرض بزرگ‌ترین آفات هستند. خود حاکمیت، یک آفتی است، چون تهدیداتش برای فرد سنگین است، این امر ناشی از تمایل به خود و غرور است، آثار و عوارضش، به سمت دنیا رفتن و دنیاگرایی، تجمل پرستی و اشرافی‌گری است که آفات شخصی است و مراقبت دائم اخلاقی را در یک حکومت دینی می طلبد، باید توجه کرد که این، یک آفت جدی است.

باید به انتظارات و توقعات جامعه هم پاسخ گفت، اگرچه جامعه ما جامعه‌ای نجیب، معقول و واقعاً سنجیده است و تاکنون یک حرکت عقیدتی و جهادی داشته است و مجاهدت گفتمانی را بر مطالبات مادی ترجیح داده است، ولی حکومت نمی‌تواند به این مسئله فکر نکند، به‌خصوص اینکه با یک چنین مخاطبانی وارسته، پاک، مخلص و فداکار سروکار دارد که بعد از آنکه فاصله گفتمانی احمدی‌نژاد با موسوی را دیدند، پابرهنه به صحنه آمدند و از پاکی، قداست، عدالت و امام(ره) دفاع کردند، از رهبری و اسلام دفاع کردند و در حقیقت از خودشان گذشتند، بنابراین پاسخ به این جریان، سنگین‌تر است، به این معنا که نباید از این موضوعات غفلت شود. توانایی یک حکومت، در کارآیی و توانمندی است که البته شاخصه احمدی‌نژاد در یک دوره کارکردی مشخص است ولی نمی تواند در یک فرد محدود بماند، لذا باید در همه بدنه مدیریتی کشور گسترش پیدا کند و در همه لایه‌ها تعمیق پیدا کند،‌ باید توجه شود که این، ظرفیت بزرگی است.

این ظرفیت، عقبه حزبی و سازمانی ندارد و شناسایی و به‌کارگرفتن و فعال کردن چنین ظرفیت بالقوه‌ای نیز ‌وجود دارد، نماد این ظرفیت، احمدی‌نژاد است که از دل همین جامعه کشف شد. این ظرفیت هست و حضور نسل سوم انقلاب برای حمایت از اصول و گفتمان انقلاب، دلیلی برای وجود این ظرفیت است، منتهی کشف این ظرفیت و به فعلیت رساندن آن کار سختی است، البته در آن اشتباه و نفوذ هم هست، کما اینکه احمدی‌نژاد در کابینه اولش آفت داشت. کسانی در کابینه‌اش بودند که امروز در مقابلش قرار دارند، آنها یا از نظر مبانی تفاوت داشتند و یا از نظر ظرفیتی، خودمحوری‌اشان بر دیدگاه و گفتمان‌محوری‌اشان غلبه داشته است. این‌ها خطرات و آفت‌هایی است که این گفتمان را تهدید می کند. باید از این گفتمان و ظرفیت مراقبت کرد، مراقبت هم کار جدی می‌طلبد. این ارتباط را باید به فضای ارتباط با همه بخش‌ها و گروه‌های جامعه تسری داد. این نیاز به یک گستره رسانه‌ای دارد. گفتمان، در عرصه رسانه‌ای لنگیده است. البته ظرفیت رسانه‌ای که پشت این کار آمدند، مثل بقیه عرصه‌ها از دل مردم جوشیده‌اند. یعنی این تعلق به دستگاه قدرت ندارد و اعتقادی آمدند. ولی ظرفیتی که اینها را پشتیبانی و حمایت کند و برای این‌ها فرصت ایجاد کند، این نیاز است.

من امروز مهم‌ترین مسئله را ظرفیت رسانه‌ای دولت برای تعامل با همه قشرها می‌دانم. خصوصاً برای تقابل با ظرفیتی که روبرویش هست. موضوع رسانه و ارتباط فراگیر، یک بحث جدی است که دولت باید به آن بپردازد. رسانه، از حیث سامان دادن و متشکل کردن جامعه می‌تواند ظرفیتی فراتر از ظرفیت حزبی بسازد، چون متشکل کردن و سامان دادن به جامعه حول یک گفتمان، مسئله‌ای ضروری است. اما طبقه‌بندی آن‌ها در قالب تقابل بخشی نامطلوب است، جنگ احزاب نامطلوب است، تجزیه جامعه نامطلوب است. این تشکل باید یک تشکل اخلاقی و گفتمانی باشد و این با یک ارتباط در حوزه رسانه و با یک نگاه جدید ضروری است. این از ضرورت‌های دولت است که باید به آن اهتمام ورزد. به‌خصوص طبقه جوانی که این خاستگاه را پذیرفتند و در حوزه‌های خدماتی و اجرایی در دولت هم نیستند، -مانند خود شما- این را باید جدی گرفت و به عنوان یک ظرفیت مشابه در دولت تلقی کرد. دولت هم البته نباید درگیر مجادلاتی شود که موجب خستگی مردم شود، دولت موظف است کار کند. دولت موظف است معیشت مردم را تأمین کند. منتهی معیشت مردم را در خلال ارتقا و تعالی معنوی فرهنگی استخدام کند، جهت‌گیری باید این باشد. این مستلزم کار سنگین و تعادل بخشیدن به نیازهای جامعه، با توجه به منابع موجود و ارتباط صریح و صمیمی با مردم برای پاسخگویی به مطالبات به حق آن‌ها براساس اولویت هاست.

اینها نیاز به یک تلاش و برنامه ریزی توأم با حمایت جدی مردم دارد، بحث دیگر، مسئله ارتباط با رهبری است که این مورد از نظر من جای دغدغه نیست و یک ظرفیت خیلی خوبی را برای جامعه ساخته است.

ما اشکالاتی در ساختار کار داریم و در تصمیم‌گیری با توجه به پراکندگی از حیث مدیریت و پراکندگی قدرت که در ساختار حقوقی ما وجود دارد، امکان تصمیم سریع و جامع را مشکل می‌نماید و سرعت آن را کند می‌کند. به‌خصوص اگر نهادهای قدرت دارای گفتمان‌های متفاوتی باشند، مدیران اجرایی را دچار مشکل می‌کند. یعنی بخش‌های قضایی، بخش‌هایی که در مجمع تشخیص به عنوان مصلحت عمل می‌کنند، آن‌ها اگر به سمت یک نگرش واحد نروند، کار را برای دولت حامل گفتمان سخت می‌کنند و باید این‌ها را با یکدیگر همگرا و هم‌افزا کرد. البته در چارچوب‌های حقوقی که این کار، کار بسیار سختی است، تهدیدها و مشکلات پیش رو در مقابل دولت هست که البته این‌ها قابل عبور است. مردم باید تلاش کنند این همگرایی در آن حوزه‌ای که باید تصمیم بگیرد، حفظ شود و موجب هم‌افزایی قدرت دولت شود وگرنه مشکلات وجود خواهد داشت نه اینکه که نتوان حل کرد و عبور کرد، ولی در فضایی که هم‌افزایی باشد، سرعت و شتاب کار بیشتر خواهد شد.

همان جریانی که شما به آن اشاره کردید، از این گفتمان، یک گفتمان ناقص را استنباط می کنند و در واقع آن را به قسمت‌های گوناگونی تقسیم می کنند، به این معنا که پیوستگی مصادیق گوناگون این گفتمان را قبول ندارند، تا چه حد این نظر صحیح است؟

همین‌طور است، مسائل و منافع ملی و همچنین مصالح عمومی کشور یک بسته پیوسته است، ما نمی‌توانیم نگرش‌های انقلاب را نسبت به مقوله اسراییل جدای از این بحث ببینیم یا تهدیدهایی که از سوی استکبار و صهیونیست در منطقه وجود دارد، نیز همین‌طور. یا نمی‌توانیم حوزه عدالت‌خواهی و آزادی‌خواهی جهانی را نادیده بگیریم، بعد بخواهیم برای خودمان ضریب نفوذ تعریف کنیم. تفکیک این‌ها موجب انزوا خواهد شد و دشمن هم هرگاه ضعفی در این عرصه ببیند، به سمت باج‌خواهی خواهد آمد. آن‌هایی که مرتب برای کشور دم از هزینه می‌زنند و برنامه هسته‌ای احمدی‌نژاد را پرهزینه اعلام می‌کنند، معلوم نیست پای منافع ملی تا کجا بایستند. با اولین مسئله عقب‌نشینی می‌کنند و هر مسئله‌ای را بحران تعریف می‌کنند. شما آقای موسوی را در عرصه ایستادگی مقابل بحران هرگز نمی‌بینید، اگر در مقوله 8 سال اول و ایستادگی در دفاع مقدس ببینید، با در نظر گرفتن اینکه امام فرماندهی می‌کرد، مشاهده می‌کنیم که ظرفیت امام از هر حیث یک ظرفیت ممتاز و بی‌نظیر برای کشور بود ولی دولت وقت در طراز این ظرفیت و توانمندی نتوانست عمل کند.

چرا این‌ها القای "ما نمی‌توانیم" می‌کردند و می‌کنند؟

ببینید این‌ها چگونه بازویی برای امام بودند؟! این پرسشی اساسی است، در بحث قطعنامه سال 67، وقتی امام قطعنامه را پذیرفتند، تصریح کردند من تا چند روز قبل از این، به ادامه نبرد تا مسیر پیروزی که رفع فتنه از کل عالم بود، فکر می‌کردم، بحث این است، این مقوله برای امام یک اتفاقی بود که در یک پروسه چند روزه پیش آمد. ناشی از این بود که اینها کاملاً تسلیم شدند و القا می کردند ما نمی توانیم. همان بخشهایی که در عرصه قدرت اجرایی، این دفعه وارد رقابت شده بودند، همان‌ها آن روز با نمی‌توانیم گفتن، رهبری را ناگزیر به نوشیدن جام زهر کردند. در این چند سال اخیر هم چند قطعنامه علیه ما صادر کردند، فشارهای سختی آمد، دولت هم با وحدت بین مردم و هدایت رهبری توانست از این بحران‌ها عبور کند ولی اینها مرتب احمدی‌نژاد را هزینه می‌کردند. اینها قطعنامه تهدیدآمیز و یا مثلاً تحریم اقتصادی را تهدیدی برای عقب‌نشینی تفهیم می‌کنند، حال چه امیدی می توان داشت که در برابر فشارها و تهدیدها بتوانند بمانند. به‌خصوص اینکه بروز دادند. من فکر نمی‌کنم اینها اگر در این عرصه حاکم می‌شدند، می‌توانستند کاری به پیش ببرند.

بخشی از بیانات رهبر انقلاب در نمازجمعه راجع به آقای هاشمی بود، برخی افرادی که تا آن موقع نسبت به آقای هاشمی حسن نیت نداشتند، تلقی‌اشان از این بیانات این بود که تا آن موقع کارشان اشتباه بوده است. آیا باید اختلاف‌نظرها با آقای هاشمی را تمام‌شده دانست و دیگر نباید نقدی به وی وارد کرد، یا اینکه اساساً رهبر انقلاب سابقه‌ی درخشان آقای هاشمی را به وی متذکر شدند و تلویحاً فرمودند که آن را حفظ کن و در موضوعات روز هم به اختلاف سلیقه و نظر به‌عنوان یک امر طبیعی اشاره کردند؟

هیچکس دوست ندارد انسان‎ها در تحولات دوران حذف شوند، این مطلوب انقلاب نیست، اما اگر کسی خود را به یک دیوار محکم می‌زند و سرش می‌شکند، مقصر خودش است، کسی نمی‌خواهد سر او را بشکند، رهبر انقلاب این را منع کردند، کسی که در دل این نظام هست، باید خودش را در دل نظام، پویا نگه دارد. هرکس از نظام فاصله بگیرد، خود به خود حذف می‌شود. خروج از یک قالب و خروج از سیستم موجب حذف افراد خواهد شد. این خود افراد هستند که تصمیم می‌گیرند، حذف شوند. اگر کسی خارج از سیستم حرکت کند، نمی‌شود او را با سابقه و حرف در یک سیستم حفظ کرد، رفتار، کارکرد و عملکرد او باید همگرا با سیستم باشد. بیانات رهبری فرصتی است برای بازگشت و تذکری است به سابقه.